WITH

ホリエモンWITH 「ゼロ」「嫌われる勇気」 堀江貴文×岸見一郎×古賀史健 鼎談【前編】

ホリエモンが共感したアドラー心理学が教える現代サバイブ術

フロイト、ユングと並んで「心理学の三大巨頭」と称されるアドラーの思想を哲人と青年の対話形式で紹介した『嫌われる勇気』(岸見一郎、古賀史健著、ダイヤモンド社)。発売と同時に大きな反響を呼び、7月現在で37万部の大ヒットを記録しています。そのアドラー思想に共鳴し、「自分の考えそのもの」と絶賛するのが、同じくベストセラーとなった『ゼロ』(ダイヤモンド社)の著者である、“ホリエモン”こと堀江貴文氏です。既存の社会システムに異議を唱え、ことあるごとに改革の必要性を訴えてきた堀江氏は『嫌われる勇気』をどう読み、なにを感じたのか。著者である岸見氏、古賀氏との鼎談を、2回に分けてお届けします。(構成:宮崎智之、写真:田口沙織)

_L6A0730

ホリエイズム”を体系化した『嫌われる勇気』の衝撃

古賀史健(以下、古賀) 本日はお忙しいなか、ありがとうございます。

堀江貴文(以下、堀江) こちらこそ。

岸見一郎(以下、岸見) 今日の対談を楽しみにしていました。

堀江 おふたりが執筆された『嫌われる勇気』は、僕の『ゼロ』の担当編集者・柿内芳文さんから「堀江さんの思想にそっくりだから、とにかく読んでみて」と何度も勧められていたんですよ。先日ようやく読む時間が取れて読んでみたら、もうほんとうに滅茶苦茶ビックリしました。自分が言いたかったことがすべて書かれているといっても過言ではないくらい似ていて……。

古賀 僕もそう感じました。

堀江 本を書いたり、講演をしたりするのって、要は自分の考え方がどうしてこうなったのかということを整理して説明する作業ですよね。それを何回も繰り返すことによって、自分の考えが体系化されていく。でも、『嫌われる勇気』を読んだら、僕の考えていたことは、僕が生まれるずっと前にアドラーが体系化していたことがわかった。本当に驚きですよ。最近、講演会で「『嫌われる勇気』を読めば僕の言いたいことが書いてある」と言っているんです。僕が長々と話すより、そのほうがわかりやすいかもしれません(笑)。

古賀 特にどのようなところに共感しましたか?

堀江 いろいろあり過ぎて一つには絞れませんが、「他者の課題を切り捨てよ」という発想は本当にそのとおりだなと思いました。たとえ相手が自分のことを嫌っていたとしても、それは他者の課題であって、自分とは関係ないことであるという考え方ですね。あと、「人生とは連続する刹那である」という言葉にも感動しました。

古賀 まさに、「今に全力を尽くす」堀江さんの生き方そのものですよね。読者からは、「目から鱗が落ちた」や「人生観が180度変わった」という感想が寄せられたのですが、堀江さんにとっては、「そうなんだよ!」って感じだったということでしょうか。

堀江 よくぞ言ってくれた!という感じでした。僕が本を書くと、ある種の色眼鏡で見られてしまうことがあると思うんです。「お前だからできるんだろう」とか、「普通はそんな生き方はできないよ」とか。でも、アドラーはそういう考え方をきちんと理論立てて体系化している。僕の生き方が特殊ではないということを証明してくれているんです。

古賀 『嫌われる勇気』は哲人と青年の対話という構成を取っていますが、堀江さんは普段は相談を受ける側、どちらかというと哲人の側ですよね。

堀江 そうそう。哲人ほど悟ってないですけど、僕のところには青年のような若者がたくさん来ますよ。彼らは本当に青年とそっくり。僕の言うことに対して「なるほど」と納得するのですが、「でも〜」と付け加えて実行できない理由を並び立てようとする。

岸見 カウンセリングでは、その「でも〜」を少なくするのが目標になるんです。堀江さんのおっしゃるとおり、どんなに具体的なアドバイスをしても、「でも〜」と言っている限りは絶対に実行はしません。しかし、「わかりました」を引き出すためには、「でも〜」を繰り返す過程が必要でもあります。堀江さんのように「でも〜」なしにアドラー心理学を受け入れる人もいるかもしれませんが、ほとんどの場合は抵抗しながら徐々に納得して受け入れていくというパターンが多いです。

 

世の中の起業家はほとんどがバカ?

古賀 堀江さんにも、青年みたいな時期ってあったんですか。

堀江 それがあんまりないんですよ。振り返ってみても、子どもの頃からアドラーの思想を無意識に実行していたような気がします。そのせいで、いろいろ軋轢を生み苦労しましたけど(笑)。

古賀 堀江さんはしばしば「拝金主義」という表現のされ方をしますよね。でも、堀江さんはお金をある種の「自信」をつけるための手段であるととらえている節があると思うのですが。

堀江 自信をつけるためには、「成功体験」が必要になります。でも、「成功」って明確な基準がないじゃないですか。その点、お金は「数字」になって出てくるのでわかりやすく、ビジネスであれば「多く稼いだほうがいい」というシンプルな基準もある。つまり、ルールが明確で、誰でも参加できる平等なものなんです。

岸見 なるほど。

堀江 たとえ頭が悪くても、他に秀でている部分があれば商売では勝つことができますからね。「お金を稼いだ」という、誰にでもわかりやすい成功の形が作れるんです。だからこそ、僕は『稼ぐが勝ち』という本であえてお金を稼ぐことを勧めていたのですが、変な誤解をされてしまって「拝金主義」のレッテルを貼られてしまいました。

古賀 そうですよね。

堀江 こんなことを言ったらあれなんですけど、成功した起業家の大半はバカなんですよ。大バカですね。でも、逆に頭のネジが抜けているからこそ、上手くいくという側面もあると思う。『嫌われる勇気』で書かれているようなことを、天然で実行してしまっているんです。そして、クオリティ・オブ・ライフが高く、いきいきしている人が多いということも特徴です。でも、サラリーマンには、目が死んでいる人が多いですよね。毎日満員電車で通勤して、仕事が嫌だ嫌だと言いながら生きている。僕はそういう人たちは、小利口だから駄目だと思っています。下手に利口だから未来のリスクばかり考えてしまう。この前、年金の心配をしている20代の女の子に会いました。どうかしていますよ!

_L6A0970

岸見 自分の人生にうすらぼんやりした光を当てて、先が見えるような気がしてしまうんでしょうね。

堀江 なにが起こるかわからない現状を、「なにが起こるかわからないからワクワクする」と感じるのか、「なにが起こるかわからないから怖い」と感じるのか。この違いは大きいと思います。『嫌われる勇気』の言葉を借りれば、「連続する刹那を生きる」ということになるでしょうか。わかりもしない未来に怯えていることが、いかに人生にとって無駄なのかということを伝えたくて、僕はよくバカな経営者の話を人前でするようにしています。

岸見 たとえば、どんな方がいらっしゃるんですか?

堀江 札幌に飲食店などを経営している友達がいるんですけど、先日、LINEで公開株詐欺の典型的な文章を送ってきて、「堀江さんこれどう思います?」って聞いてくるんですよ。いや……これ典型的な詐欺でしょって(笑)。それを僕に聞いている時点で、半分くらい信じていると思うんですよね。それだけバカだということですよ。そんな男が何社も経営している、世間的に言えば「成功者」なんだから、恐ろしいことですよね。

古賀 でも、そういうものに食らいついてしまうほど後先を考えないところがあるからこそ、成功を掴むことができる側面があるということですね。

堀江 そうそう。あと、カナダのバンクーバーで大成功しているジャパニーズレストランの社長もバカなんですよ。日本で寿司屋チェーンを経営していた親父が病気になってしまい、急遽20 代で会社を継ぐことになったんですが、魚の仕入れ方法もわからず、はじめはスーパーで寿司ネタを買って握っていたそうです。そんな素人が、なぜかバンクーバーに出店しようと言い出して、よくわからないまま、とにかく成功してしまった。

古賀 リスクを考えないからこそ、成功したということでしょう。たしかに世間的に言ったら「バカ」ですが、「バカ」でなければ成し遂げられないものもあるのだと思います。

 

自己肯定よりも大切な「自分を受け入れる勇気」

岸見 アドラーは「誰でもなんでも成し遂げることができる」ということを言っているんですよ。多くの人は無理だとはじめから思ってしまうから、成し遂げることができないだけで。でも、たとえ失敗したとしても、やらないよりやったほうがベターですね。

堀江 失敗自体が経験になりますからね。失敗したら次にやるときは仕組みがわかっているので、何度も失敗して成功のスパイラルに入る人もいる。ブックオフの創業者・坂本孝さんも成功するまでは、いろんな事業を失敗しているんです。結局ブックオフも内紛のような形で追われて、今は「俺のフレンチ」「俺のイタリアン」でまた成功しています。

岸見 アドラーは「失敗することの勇気」という言い方をしているんですけど、もう一つ、「失敗したこと人前で明らかになることを恐れない勇気」があると言うんです。

_L6A0747

堀江 他人にとっての自分なんて実は取るに足らない存在で、家族や恋人ですらも大して自分(僕)のことを考えていないものということは、経験上、理解できるようになりました。

古賀 『嫌われる勇気』でも、「過剰な自意識が、自分にブレーキをかける」と指摘されています。

堀江 僕は潰れた会社のブランドを買って、それを再生するということをよくやるんです。一番有名なのは「ライブドア」。ライブドアって、一度は潰れた会社なんですよ。それを自分たちの会社の名前にするという、かなりトリッキーなことをした。普通は自分の会社名に愛着を持って、それを大事にするでしょう。それを潰れた会社を買ってそっちの名前に変えたもんだから、こいつはなんなんだと話題になりました。でも、僕は会社が潰れたという事実を誰がどれだけ覚えているんだとも思うんです。

古賀 なるほど。

堀江 たとえばJALは一度倒産しましたが、JALがそうなったことを覚えている人がどれだけいるのか。質問すれば「そういえば」ってことになるかもしれないけど、せいぜいそんなもんですよね、人の記憶なんて。だから、「君が失敗したことなんて、誰も覚えていない」と僕は言いたい。

古賀 本当にその通りですね。

堀江 「失敗したことが人前で明らかになることを恐れない勇気」ということでいうと、僕は20代の後半から、「小学1年生のときに教室の後ろでウンコを漏らした」というネタを人前で言うようになりました。大学生の頃は、そんなこととても言えませんでしたけど、カミングアウトすることでネタになり、失敗がプラスに作用することもある。

岸見 誰も覚えていないですしね。堀江さんが漏らしたことなんて。

堀江 もちろんそうです。僕がウンコを漏らしたことなんて誰も覚えていない。過去にとらわれることなく、それをネタに変えていくくらいのポジティブさが必要なんです。だからトラウマを否定し、「現在」しか存在しないというアドラーの思想に強く共感する。

岸見 つまり、自己肯定ではなく、自己受容が大切だということです。無理に自分を肯定するのではなく、過去も含めてありのままの自分を受け入れる。堀江さんが『ゼロ』でおっしゃっていた、「なにもない自分に小さなイチを足していく」という考え方は、アドラーの言う自己受容に近い考え方だと思いました。

(続く)

 

岸見一郎(きしみ・いちろう)
哲学者。1956年京都生まれ、京都在住。京都大学大学院文学研究科博士課程満期退学。専門の哲学(西洋古代哲学、特にプラトン哲学)と並行して、1989年からアドラー心理学を研究。精力的にアドラー心理学や古代哲学の執筆・講演活動、そして精神科医院などで多くの「青年」のカウンセリングを行う。日本アドラー心理学会認定カウンセラー・顧問。訳書にアルフレッド・アドラーの『個人心理学講義』『人はなぜ神経症になるのか』、著書に『アドラー心理学入門』など多数。古賀史健氏との共著『嫌われる勇気』では原案を担当。

古賀史健(こが・ふみたけ)
ライター/編集者。1973年福岡生まれ。1998年出版社勤務を経てフリーに。これまでに80冊以上の書籍で構成・ライティングを担当し、数多くのベストセラーを手掛ける。臨場感とリズム感あふれるインタビュー原稿にも定評があり、インタビュー集『16歳の教科書』シリーズは累計70万部を突破。20代の終わりに『アドラー心理学入門』(岸見一郎著)に大きな感銘を受け、10年越しで『嫌われる勇気』の企画を実現。単著に『20歳の自分に受けさせたい文章講義』がある。