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ホリエモンWITH 「Ai導入と情報開示を!」 チーム・バチスタの海堂尊が考える “死因究明の未来”とは?後編1/2

ホリエモンWITH 堀江貴文 海堂尊

前編はコチラ

国はAiにきちんと予算をつけてほしい

堀江 Aiは実際、どこで行われているんですか?

海堂 大きく分けで2カ所です。ひとつは大学の法医学教室に付設された専用CT(コンピュータ断層撮影)機。もうひとつは一般病院。

堀江 一般病院のCT機ですか?

海堂 CTもMRI(核磁気共鳴画像法)もですね。MRIはまだ少ないですけど。

堀江 それはどうしてなんですか?

海堂 まだ、そこまでコンセンサスが得られていないんです。たとえば、MRIは1990年前後に導入されたんですが、当時は整形外科医がヘルニアの診断に使っていることが多かったんです。外科医などはMRIをどう使っていいのかわからない人が多かった。

堀江 そうなんですか?

海堂 ええ。それが、いろいろな症例が蓄積されてきて、ガン診断などにも使えるようになったんです。ですから、AiもまずはCTから始まって、今はMRIに拡張している段階なんですね。

堀江 CTはレントゲンの延長みたいなものですもんね。だから受け入れやすいんですかね。

海堂 それは、たぶん撮影時間などの関係ですね。CTは今、日本に1万4000台くらいあって、撮影時間は1分もかからない。MRIは6000台くらいで、いろいろなバージョンを撮るから20分〜40分はかかる。だから、CTはどんどん撮影できますが、MRIは待ち時間が出てくる。

堀江 要はMRIが足りないっていうことですね。

海堂 そうですね。足りないと思います。

堀江 MRIって、いくらぐらいするんですか?

海堂 それは僕にはわからないです(笑)。

堀江 何億円とかするんですかね。

海堂 それくらいはすると思います。MRIが高くなるのは、超伝導で高磁場を維持するための維持費がかかるからなんです。

堀江 ああ、そうでしょうね。

海堂 使わない時も超伝導を維持しなくてはいけないですから。

堀江 あれは、起動するまでに時間がかかるんですか? 1回止めちゃうと。

海堂 止めないんですよ。

堀江 えっ、止めないんですか?

ホリエモンWITH 堀江貴文 海堂尊

海堂 ずーっと回しているというか、撮影する時に起動させるけど、それ以外の時は超伝導を維持するために、ずっと動かしているんです。そのへんは、僕は放射線科じゃないので、詳しいことはちょっとわからないんですが……。

堀江 でも、MRIは放射線じゃないですよね。

海堂 そうですね。ただ、放射線科医は放射線を使って画像診断をしているので、「放射線科医=画像診断医」というふうに概念拡張しているんです。だから、MRIも放射線科医の仕事みたいな感じです。

堀江 もう少しコストの安い超伝導の電磁石が出てくるといいですね。MRIはヘリウムで冷やしているんですよね。ヘリウムって(値段が)高いでしょ。

海堂 高いですね。それに、もうなくなっちゃうとか言われているし。

堀江 なくなることはないと思うんですが……。ヘリウムはアメリカやロシアの一部の油田の中に入っているらしいんです。でも、最近はシェールガスのほうにシフトしているので、採取しにくくなっているみたいです。

海堂 だから、遊園地とかで風船が飛んで行くのを見ると、「ああ、もったいない……」とか思って(笑)。

堀江 だから、声を変えるヘリウムガスも「もう使うな!」みたいになってるらしいです(笑)。

海堂 そうなんですね(笑)。

堀江 超伝導のリニアモーターカーは、営業運転する時に高温超電動の磁石に変えるっぽいんですよ。

海堂 ああ……。

堀江 これ、けっこう大事で、高温超伝導になるとヘリウムじゃなくて、液体窒素で冷やせるんです。それに液体窒素だといくらでも作れちゃう。そうなるとMRIのコストダウンができますよね。

海堂 なるほど。

堀江 何億円、何千万円っていう価格じゃなくて、数百万円とかでMRIが導入できるとなったら、みんな買いますよね。そうすればAiを普及させる一助になるんじゃないかなと思うんです。

海堂 それは、まったくその通りなんですけど、実は、今日本は極めて高い設備投資が済んでいる国なんです。世界のCTとMRIの3分の1が日本にあると言われているんですよ。ですから、すでに設置されているものを使えば、Aiは今でも安価にできるはずなんです。

ホリエモンWITH 堀江貴文 海堂尊

堀江 そのAiの費用は誰が出すんですか?

海堂 それは決まっていません。警察がやる時は警察が出すはずです。

堀江 1枚いくらくらいなんですか?

海堂 それも、決まっていません(笑)。一応、推奨額があって、CTは2万5000円くらいですね。要するに、具体的なことはほとんど何も決まっていないんです。だから僕は、厚生労働省とかにAiの撮影費用の予算をちゃんと取ってほしいと訴えているんです。だけど、なかなか動いてくれないんですね。

堀江 なんで動かないんですかね。

海堂 これは私の勝手な憶測ですが、Aiをやっても自分たちの天下り先にはあまりならないからじゃないですかね。

堀江 Aiは、新しい天下り先になるんじゃないですか?

海堂 あんまり儲かりそうにないらしいんですよ(笑)。お金を出す人が少ないから。

堀江 警察くらいしか、お金を出さないみたいな。

海堂 だから、国がちゃんと予算をとって、Aiの費用を出すべきだと主張しているんですけど、なかなか難しいですね。

 

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